访谈《甑子场》作者凸凹

“没有什么比情爱更能出小说、出历史”

——访谈长篇小说《甑子场》作者成都凸凹

◎李云

凸凹先生，最近你的《大三线》《甑子场》连续两部长篇大作问世，引起文学界广泛关注和评论界高度好评。这是你辛勤劳动所收获的硕果。在此向你表示恭喜和祝贺！

凸凹：谢谢！碰巧了，两个不同时间孕育的一点不搭界的孩子，却在同一时间扎着堆出来了。

问：《甑子场》是以洛带客家古镇为生活场域的长篇小说，反映的是中国特殊时期的基层政治的复杂性或曰民间生态的混乱局面，其间过去“变天”与现实“变地”两条线穿插讲述，又掺杂了一女四男复杂的爱恋情仇，挖掘了人性的隐秘世界。我拜读完了，感觉是一部结构复杂，故事复杂，写法新颖、语言精妙的大书。是你精心设计创作出来的。你在创作之先，做了什么样的准备？为什么写这样一部书？

凸凹：创作之先，做了一些常规的、正常的准备，也就是每一个安心写出一个好的“大部头”的小说家所必须做的那些准备。具体来说就是，萌思、谋虑、考察、访谈、资料储备消化、构思、咨询、养精蓄锐、聚集气场，等待一个灵感一起机缘一道闪电乍现。我当然等到了，那就是扣儿，“一个中年妇女的女儿”神迹般地出现、走来。

为什么写这样一部书？一、我觉得我应该写小说了，最好是写一本“大小说”，因为自认为既往的诗歌、散文写作的历练与考量统计，已不能使我满意了，我觉得我的“文学”还没有完全出来，还可以由小说这种形式拖拽出来；二、至于为什么写这样一本小说，那是因为我熟悉“龙洛镇”“甑子场”那片土地、那片土地上的一群男女，而又判断出那片土地、那群男女与那个时代的交集、纠葛、聚于一甑，是可以出好小说的。既然可以出好小说，那还说什么呢，写呗。

问：小说反映了新中国成立后到土改前的几个月时间里的政治、国共两党、军事、特情、场镇、民间、民情、匪情，那些事情过去60年整整一个甲子了。要还原生活的真实，人物的一句话一个小物件，把握起来是很难的，你是怎么做到的？写作中遇到什么困难？是怎么克服的？

凸凹：是困难。但准备充分了，即掌握了大量的历史知识，就克服了困难的一半。困难的另一半，是靠小说的艺术功能化解的。具体来讲，由于《甑子场》是讲的60多年前的故事，隔着60多年的时光，那么，这个小说就特别适合用邈远的视角、迷离氤氲的气场、似是而非的事体、时断时续的节奏等手段，来呈现。而这正好解决了你说的那诸多困难，懂的就细一些深透一些，不懂的就粗一些表浅一些。

再一点，只要人物性格、人物关系、事件因果等梳理清楚了，只要时代、事物、人性走向与交割的逻辑文理及逻辑数理把握到位了，不说一切都能解决，至少不会出大的问题。作为小说家，这一点很重要的，它是基本点。深说下去，就涉及到一位小说家的教养、天份与经验等要素了。

写作中当然遇到过困难了，最大的问题是如何处理庙堂与民间的关系，以及“身体政治学”问题。

因为我想借书告诉大家，没有什么比情爱更能出小说、出历史的了。还想告诉读者一些“历史的新知识”，关于历史人物、历史事象，也关于小说这门艺术。

问：小说中，有大量反映客家人生活的习俗，你了解客家人吗？专门研究过他们的文化吗？

凸凹：算得上了解吧，否则，我怎么有能力在小说中大量反映客家人生活的习俗？我十年前出的一本书《花蕊中的古驿》就有客家的一个专章“破译俚语识客家”，2005

年秋天与俩作者合出的《天下客家》大约近半本书是我写的。

如果说我对客家文化有所“研究”，那么，“研究成果”也就是小说中那一点点“展呈”了。

问：小说女主人公扣儿的命运最牵动人心，她殷实的家被长工的儿子鱼儿一把火烧掉成孤儿后，他的姑妈和珍联手把她送进了“火坑”——嫁给没有“枪”的蛋，过着寡妇一样的生活。扣儿遭遇的四个男人，蛋没枪，软弱无能；鱼儿有枪，是个地皮流氓无赖土匪，打着爱的旗号疯狂纠缠和掠夺她的身子；安有枪，这个老男人有权有势有财伺机霸占她强娶了她；禾有枪，扣儿和她相爱，禾却没有娶她。四个男人像四条情兽欲望蓬勃，从不同方向采取不同方式扑向扣儿，用“爱”这张牙口撕扯、啃噬着她的身心。两个女人压迫她四个男人掠夺她。扣儿的生存环境是恶劣的。我这样理解，你同意吗？如果你是小说里四个男人中的一个，你爱扣儿吗？你将怎样去爱？

凸凹：你对扣儿周遭四男二女的梳理很完全，但对六人的一锤定音的批语我则持有保留意见。你给出了“扣儿的生存环境是恶劣的”这一结论，并问我认同不。我的回答是，扣儿的生存环境部分是恶劣的甚至恶劣到令人窒息令人无法活下去，譬如与蛋家母子的关系，但部分却是安逸的。是女人，总是渴望被人渴望，总是喜欢被人喜欢，总是爱被人爱。对于部分女人甚至还算不上不是特别另类的女人来说，即使对方的渴望、喜欢、爱滴着毒汁，长着邪恶、阴谋、利益、算计、野蛮、兽性、变态，她也会知其为不可为而为之，直至飞蛾扑火。扣儿是一位正常的容易被人惦记上的女人，三位男人对异性的趋近大抵也算得上正常，因此，笼统论之，我说扣儿是安逸的，命好的，是有福的。作为女人，一位带点女权色彩的知识女性，李云你不会同意我的观点，这我知道，正常了。

亏你想得出，居然把俺设定成“你是小说里四个男人中的一个”，而且要俺回答“你爱扣儿吗？你将怎样去爱？”

那么，我也要你回答，如果你是场镇地界上男人一个，而扣儿是大家伙儿公认的镇花，你爱扣儿吗？

回答是毋庸置疑的。我爱扣儿——但爱，却未必要显形，又是表白、又是动作什么的。上半身的爱，也是一种爱，像禾那样。

男人是角逐型动物，同时又是遵守弱肉强食丛林法则的理性动物，作为前者，我走向扣儿，作为后者我观察扣儿同时考量评比敌人的强弱——爱，也得看看自个儿这副颜色有几斤几两是否扛得住啊，当你看见戴笠、郁达夫等齐齐上阵为获拥“杭州第一美人”王映霞而厮斗时，你还会加入进去徒添笑料吗？

问：我带点女权吗？我自己不知道呢？我可不要什么标签。我只是用女性的视角来打量世界、打量男人。我关注女人的命运由来已久，我希望每个女人都得到真爱，而不被丛林中的男人一口囫囵吞枣。而我又无能为力。我很希望有人能回答：我们这个人的世界、人的社会，要进化多久男人才不用下半身那么武蛮凌厉地占有女人？男人何时能用上半身慢慢欣赏女人、爱女人？这个问有点严肃，因为我内心严肃着，我替天下女人在发问。这个问是天问吗？

凸凹：是天问。因为我回答不了。或者说我可以胡乱回答，但不愿更不敢跟你这位女性问题研究专家、爱情与婚姻研究专家过招——我哪是对手，会死定了的！

问：扣儿从没有给自己的身子做过主，她多么希望能自己做一回主。她的身子被几个男人弄脏了，她渴望用禾这一捧清水来洗涤、来“水洗水”而不得。那时中国社会已然解放，可女人的解放遥遥无期。时至今日，部分女性依然不能做自己身体的主，被权势和金钱做了主。你能不能预测一下，女性何时能自己做自己身子的主？女人给自己身子做主需要什么样的内部条件和外部条件？

凸凹：“女性何时能自己做自己身子的主？”这话问得，我都有些不好意思作答了。人之所以为男人、为女人，只在于少部分生理构件不同，思维及大部分身体构件别无二致。强行进入，直至犯大事的强奸，似乎是男人的专利。扯远了，一笑。

还是来正儿八经回答你的提问。问题里的“女性”太笼统宽泛了，至少应大致分成三块。一部分已经自己做主了，一部分至今都被别人做主着，还有一部分属于“半推半就”状态。正儿八经回答了你的提问，但这终究是隔靴搔痒，怪怪的，女人的问题咋个让俺这个男人来臆说作答呢？

女人给自己做主一方面需要爹妈基因的优化植入，以及家族经济的支撑，另一方面则需要自己的多方面努力，比如教育、修养、性格、心态、社会地位、个人癖好等。但这都可以叫屁话，因为女人做主身体的过程是与男人彼此认同、有效互动的过程，女人无论升腾身形还是降低姿态，总之是可以在调整彼此硬软条件中，让女人给女人做主，或曰男人被女人做主。一句话，只要男人同意且有能力配合，女人随时可以做自己身子的主。而男人则不需设有前置条件，上帝造人又作弄人，确实不公。

问：不能不探讨一下安这个老男人。他对扣儿真是用心用情了，可谓处心积虑。但依然掩饰不住他爱的实质：掠夺。他的种种行为是男人压迫和掠夺女性耍的花腔。小说中他娶了扣儿，他赢了。他真的赢了吗？他其实是输给了禾。对不对？

凸凹：看来你李云是细读了《甑子场》的。你说安输给了禾，我理解这里有三重含义：一是，扣儿在身心完全自由的环境中，唯一爱上的男人是禾，而不是安；二是，安的胜，是禾让出的结果，这种胜之不武的胜，会让一个真正的男人一辈子如鲠在喉，不是滋味；三是，在政治与命数的较量中，在最长时间与扣儿保持一种特别关系中，在正史的描述中，安更是被禾大败，输得一塌糊涂“遗臭万年”。

但是，在更长的岁月中，扣儿最惦念最揪心的男人是与她举行过盛大婚礼的丈夫安。

生活的真理是，永远不一边倒。当然，这也是小说的真理。我也有我的创作真理，那就是，永远站在弱者与失败者一边。

问：老牛吃嫩草是可以理解的一种心态情态，可以拿恋爱自由婚姻自由来说事，来自欺欺人，来自取其辱。人性永远是爱嫩的，这不分性别。是不是？老牛站在老牛的立场思想，是不是也该站在嫩草的立场想想呢？嫩草愿意在自己很嫩的时候就被吃掉吗？《甑子场》中，安是老牛，扣儿是嫩草。

凸凹：你说的嫩一定不是无限的嫩，否则就成“恋童癖”了。我明白，你说的是成年的嫩，或嫩的成年人。

广义言之，“人性永远是爱嫩的，这不分性别”，是话基本正确，除了可憎的弃婴的人。在弃婴这一点上，萧红也是可憎的。

只要不是傻逼老牛，都会站在嫩草的立场想的，事实上，能吃上嫩草的老牛怎么可能是傻逼呢？

更多一些的老牛心知肚明，嫩草不愿意在自己很嫩的时候就被老牛吃掉，但嫩草愿意在自己很嫩的时候就被自己这样的老牛吃掉。更少一些的老牛想的是，你心里愿不愿意我不管，你的行动愿意就OK了。换位思考后的结果是，老牛不改前愿，吃了嫩草。

至于为什么会发生老牛吃嫩草这样的情况，大致不外乎三种可能：一是身体、情欲、精神、财物、名份、血统等的利益交换与权衡，再是真正的纯粹的爱情，最后是胁迫下的结果。

人上一百，形形色色。一千个人眼里有一千个哈姆雷特。男女之间的是非与勾当，不能一概而论，非此即彼。它的不符合常理，都是常理。李云，你就高抬贵手，什么也不问，放他们去吧。

问：你的小说总让我联想到今天的政治生态、社会生态、男人女人生态。有很强的现实意义，谢谢你了！

凸凹：如果我笔下的历史对现实没有反照、通气、牵扯、勾连和启示，它就是无效、无意义、无价值的。

就“性爱”这一点上，我以为向荣教授的解读或许会帮助我回答你提出的诸多问题：“《甑子场》讲述了一个美丽女人与四个男人之间的恩怨情仇的故事，核心是性爱。四个社会身份迥异的男人在大致相同的历史时期爱上了女人扣儿。其中任何一个男人与她的情爱关系都呈现出一种奇特吊诡的纠缠关系，从头缠到尾、一直缠到死。只有死亡最终消弭和结束了此种纠缠关系。在四种繁复迷离的纠缠关系中，蕴含着建构男女关系的多种生理的、经济的、权力的和阶级的元素。作者再把其间种种男女纠缠关系放进社会变革和历史转折的重大阶段，从而使他们之间的情爱故事演绎得波澜起伏，获得了一种历史的传奇性，男女情爱也因此被赋予了历史的规定性和局限性。作者无疑真实地书写了男女情爱被历史所制约的种种规定性，比如：政治的、经济的、生理的、阶级的种种历史规定性。但作者面对历史规定性的那种宿命般的困境时，仍然还是要寻找男女情爱突破和超越历史规定性的那种可能性。作者在呈现了男女情爱中人性或阴暗或明亮的多元性后，他还是最终彰显了爱情超越历史的可能性，表征着男女情爱虽然无法摆脱历史的制约，但只要执着坚持，只要纠缠到底，爱情的力量就会跨越历史与政治的羁绊，走向永远。从这个意义上说，《甑》是一部爱情至上主义的小说。”

对，我就是把她当作一部情爱小说来读的，因为我跟扣儿一样不懂政治也不想懂政治。我只想懂多一点爱情。

先前说到了《甑子场》的复杂。我所说的复杂，是指小说创作的难度。莫言给优秀长篇小说的定义是：要有足够的长度、深度、难度。《甑子场》符合这三难。无论从题材、故事、结构、人物、语言哪个角度说，都是复杂的篇幅，你写起来很考手艺，读者要真正读懂也很受考验。它是一本大书，给读者提供的信息量足够大，要完成这样一部足以奠定你文学地位的鸿篇巨制，是相当不容易的，一般作家很难驾驭得住。在此，我要说一声，你是与当代四川优秀小说家阿来、麦家、罗伟章等量齐观的、同样成功的一位。我除了赞美你这部小说，还要赞美你这个作者。真心敬佩了！

再次谢谢你！

2015/1/7