虚构、非虚构及其他
——凸凹、卢一萍在《花儿与手枪》读者分享会上的对话
活动：“世界读书日”成都凸凹新作《花儿与手枪》读者分享会
主办：四川文艺出版社、成都商报文体新闻部
承办：天机云锦书城、魔耳国际教育成都（龙泉驿）校区
协办:成都金朝酒店
嘉宾：成都凸凹、卢一萍
时间：2017.4.23下午
地点：成都天机云锦书城
一、经历：“有什么样的人生，就有什么样的小说。”
卢一萍：我先谈一下我对凸凹兄的印象：我早闻他的诗名，再闻他的文名，后来我又看到他了他的小说，所以说，他的身份是诗人、散文家、小说家，他不仅是龙泉的凸凹，成都凸凹，巴蜀凸凹，他的写作在全国都是有辨识度的。我说的这个辨识度，指的是他的写作。而作为一个有辨识度的作家是很难的。绝大多数人面孔模糊。这个名字对龙泉的文化品格的建立是有意义的。凸凹兄是个谦虚的人，所以我在这里给各位朋友做一个介绍。
我与凸凹兄的认识最早是源于文字，在文字的江湖上听到他的大名。见面是在2013年，至今大概十来次。但其实我们还有个缘分，我们都跟大巴山有关系，他在万源生活过，我出生在南江，一山之隔。
凸凹：嗯，是的，估计就十来次。网下认识不到四年，说来，还真算不上故交、老友。
卢一萍：我这个人和作家交往，一听他的名声，不是说名声有多大，而是人品没问题；而是看作品，看他作品的品质。这“二品”凸凹兄都没有什么问题，所以我们成了朋友。其实，人品如何，一眼就可以看出来，而作品则要阅读，我读过凸凹兄的《甑子场》《大三线》，我对他作品是熟识的。
凸凹：我们在彼此的文字里一见如故，在彼此的镜面上照见自己。这刚好应和了今天的题目：文字的江湖与道义。
卢一萍：我说过小说是时间的产物，也就是说，他需要作家对社会、对人生有深刻的体验和认识，作品写得好与不好，跟作者的阅历有很大关系，这基本上是个共识。您能跟读者们分享一下您的经历吗？
凸凹：好。先说说我的出身、家庭成份。我的祖父叫魏文汉，曾是汉阳兵工厂的技师，中共党员，参加过“二七”大罢工，日本人打来后，随厂子内迁，从上海到重庆，退休于兵器工业部重庆空压厂。
我外祖父叫刘文灼，先是乡村榨油作坊业主，临解放时当了“伪乡长”，入了国民党，后来就倒楣了。
就是说，我的父系这边是领导一切的工厂阶级，母系这边是被镇压和改造的地主阶级。就是说，从一生下来，什么也不干，我的杂交的血液就是敌对的、反向的、带着问号的，就在打架。偏偏是，我父母亲，自身的身份又是同一的，都是吃公家饭的革命干部。
卢一萍：有意思，所以，我们有时候之所以要的写作，不仅是受自己经历的鼓舞，也有家庭因素的推动，这在小说中尤其明显。小说家正是书写了自己及家族的境遇，从而书写了民族的秘史。接下来，该说你的个人经历了。
凸凹：我生在都江堰，那时叫灌县，六岁时随母去了大巴山腹地的一个小县城万源。万源地处川、渝、陕、鄂交界处，自古出山匪、出故事。
少小时代，我自己的故事有这样一些：去老家湖北孝感乡下躲过武斗，随入住“五七”干校劳动的父母上罗文镇卢家山就读过农村小学；在县城，因为别人的缘故，一次差点淹死、一次险些摔死。
1978年高考以数分之差落榜后，进了航天部川北技校中专班，干过车工、钳工的活儿，毕业后到大山深处神秘的三线军工厂技术科当刀量具设计员，以金属材料为墨水，成天伏案画图。之后脱产三年读了电大机械制造专业（时隔20年后，又不脱产三年读了电大本科法学专业），毕业后在7102厂工艺处搞规划工作，管理着数额惊人的技措费。
1988年，调入062基地机关筹办《四川航天报》，当了4年编辑、记者后，又去了基地三产办以经济师身份干机关事务工作。
1993年春天，以062基地机关四川航天经济文化公司法定代表人、总经理的身份，来到了成都龙泉驿。32岁，我已是一位令人羡慕的所谓的央企正处级干部了。“下海”七年，干过广告、装修、房地产、旅游、出版等业务，七年后，我一纸辞职报告辞去了这个“正处”，去重庆动物园办公司打了一年工后，调入到了地方上。
39岁，从科员干起，干到44岁，才发现自己连主任科员都不是。
在地方十七年，干过文化馆的活儿，文化局的活儿，政协的活儿，现在是文联的活儿。
我相信，有什么样的人生，就有什么样的小说，是文学创作的铁律。
二、虚构与非虚构：“从现实和大地出发，在进行一场盛大的虚构中，完成艺术上的非虚构。”
卢一萍：凸凹兄的人生阅历的确够丰饶的了，从都江堰到万源，从万源到三线军工，从三线军工到龙泉驿，车工、钳工、设计员、编辑、记者、经济师、总经理、正处级、广告、装修、房地产、旅游、出版、打工者、临聘人员、文学辅导干部、科室负责人、文联副主席……这种经历一般人是很少有的。这个其实就决定了你文学的成因与本源。你这个经历如果不搞文学，可谓暴殄天物。我可不可以狭义地理解为，您的很多作品，都可以与您的人生经历对位？正如非虚构作家蒋蓝兄说的那样：“在经历了三十多年的文本审美疲劳之后，杨显惠、李辉、阿来、梁鸿、乔叶、野夫、凸凹等一批作家已经从实验文体的狭小空间里突围而出，他们倾情民生，选取对人间疾苦的直面呈现、对非中心事件的持续关注、对陌生经验的大胆讲述、对庸常之论的破除等立场，去表达一种文学本应具备的风骨与情怀。因此，非虚构写作其实更应该是文学回到生活河床的写作。”（《凸凹的非虚构文学断代史》）
凸凹：是这样的，我的很多作品，似乎都可以与我的人生经历对位。这一点，写作之初并不觉得，写到现在，积累了一定量后，才恍然发现，真是这么一回事。
卢一萍：比如？就以这本新著《花儿与手枪》中的8部小说为例吧。
凸凹：《总统套房》对位的是我办公司、搞装修工程的经历，《花儿与手枪》对位的是我在大山深处军工厂工作的经历，《小西的男朋友》对位的是办公司揽工程的“勾兑”经历，《鬼市》对位的是我从事文物管理工作的经历，《鸡公车进城》是参与当地城镇化的经历，《背后》是置身政府部门的经历，《追逃》是对过往青春的遥忆与挽留，《母亲梗概》则完全是一个扯筋连骨的地地道道的非虚构小说。
卢一萍：可否说得更明白点？
凸凹：我所说的对位经历，当然不是严丝合缝地原样照搬，那叫复制、粘贴。我所说的对位经历，其实就是说我的小说是从现实和大地出发，在进行一场盛大的虚构中，完成艺术上的非虚构。
卢一萍：小说的虚构其实是很讲究的，没有丰富的生活体验，要完成虚构是很难的。看来，你的作品背后，都是有自己的真实生活作为依据的。
说到这里，我记起著名小说家、鲁迅文学院副院长邱华栋曾说你的“《甑子场》可以说是一种带有某种非虚构色彩的新历史小说。在对历史的拨云见日的探寻中，在对个体生命价值的追寻中，我看到了历史的温度和心跳。”
你怎么理解小说的虚构？
凸凹：纯虚构是没有的，世界上没有任何东西是纯的，一切都是相对的。从这个意义上讲，我所理解的虚构其实就是半真半假，半虚半实，真真假假虚虚实实，镜中花水中月，让人相信又不完全相信，让人明知是假的又必须去相信它。
卢一萍：小说家都会为自己的写作寻找一个根据地。比如莫言有高密，贾平凹有商州，阎连科有耙耧山，见你好些作品中都有“花蕊山”，此山是你的文学根据地？它在哪里？
凸凹：一萍真是熟悉我的作品。我的确试图把“花蕊山”当作我文学创作尤其小说写作的根据地。花蕊山其实是花萼山的替身。花萼山地处万源县境内，从6岁到31岁，我大抵都是在此山脚下度过的，据说三国时期的徐庶就是隐身在这座山中的，又据说现在还在山中呢，呵呵。但我作品中的花蕊山，其实不光有花萼山，还有青城山和龙泉山，是三山之山，说白了，这个根据地就是我的有形的和无形的故乡。
卢一萍：有意思，不光小说作品，连凸凹兄的根据地也是非虚构和虚构的合成物。
三、小说观：用“凸十点”，解决怎么写的问题。
凸凹：但不管怎么说，小说这种艺术形式最大的魅力就是虚构的本质与特性。我是说，即或小说也可以用非虚构去实现，但这种非虚构完成的旨向与趣味，一定得是与虚构艺术同拍共道的。二者的运行世界与轨迹南辕北辙，而我拿捏的是它们的公切点。
卢一萍：凸凹兄堪称小说界的一匹黑马，小说速度、小说业绩，有目共睹。短篇、中篇、长篇三管齐下，发表、出书、获奖，短短几年时间达到的小说高度，令好些专志小说、写了一辈子故事的同行都深感汗颜。按小说批评家向荣教授的说法，凸凹兄已完全跻身四川一流小说家阵容。在此，我，相信还有在座的所有读者朋友，都想分享一下凸凹兄的小说写作心得，小说路数。能谈谈吗？
凸凹：好小说与发表、出书、获奖与否，半毛钱关系没有，它静静的，只用文本说话。放一百年一千年它都在的，就是好小说。好小说只认时间是它的评委。
卢一萍：读读凸凹兄的小说就知道，他的确是一位文本至上者。
凸凹：记得米兰·昆德拉在《小说的艺术》一书中说过这样一段话：“如果一部小说没有揭示出世间存在中一个迄今为止无人知晓的环节，那么这部小说就是没有意义的。知识是小说的唯一寓意。”我很认同这个观点。一句话，小说就是用小说的方法提供新知识。每位小说家都应该有自己的小说观，有什么样的小说观就有什么样的小说。
卢一萍：那就谈谈您的小说观。谈谈“新知识”。
凸凹：我理解的新知识，一方面是小说内部的生成法则要新，一方面是小说生成出来的东西要新。读者读小说，就是要收获自己不知道的、有益的小说信息，否则，读它干吗？这也是评判网上网下小说是否垃圾小说的一个重要标准，或许也是唯一标准。
卢一萍：每个作家的小说都有自己的内部生成法则，您小说的内部生成法则是什么？
凸凹：一是要有自己的小说语言，这是从事语言艺术的前置条件。我对语言的要求是，干净、清亮、顺溜、结实、独特、有弹性和冲袭力。
二是要充分虚构。小说既是虚构的艺术，就要把虚构用充分、用绝决，以此虚构出一个真实的新世界。虚构是小说家的特权与铁券丹书。
三是对准人写。不要被事牵着走，要知道事也是人牵着走的。有什么样的人，就有什么样的事件、故事和世界。最切忌跟着所谓的“主题”走。
四是要有趣儿。幽默是最高、最大的智慧。我在一篇小说创作谈中说过，真理就是阴差阳错，就是正话反说。有趣儿也就是好看、好玩、欢喜，让人舒服，读得下去。
五是新的结构与新的叙述方式。这个没有最好，适合这个小说的结构与叙述，小体量文字的价值最大化，才是最好的。
六要真意。对自己要狠，敢于放血、磨骨、从远方向自个儿投刀，总之要使作品有温度和心跳。
七，注重细节。在细节中挖出大海，以小切口掘出大文章，针尖上修筑广场。
八是要有意思。我认为重大性、思想性可不作为特别有意为之设定的标的，关键是要写出“有意思”的作品。有意思了，自然就有了哲学、思想、厚实、重大。没有意思的东西，写出来干啥呢？
九是气场。一个小说一定要有自己的气流和穿堂风，场力、场向、氛围一气贯通，中途不能岔气的。
十是有诗意。诗意又分小诗意和大诗意。小诗意就不用说了，各个具结环节都需要，大诗意指的是整部作品的呈现格局、趣向与脉象都内透着史诗般的绵绵辉光。伟大作品无不具有大诗意，比如《百年孤独》《霍乱时期的爱情》《城堡》《红楼梦》。
卢一萍：赞同。这或可称为“凸十点”。“凸十点”解决了怎么写的问题。现在请谈谈写什么的问题，即您口中的“小说生成出来的东西要新”。这个应该是指题材、故事，与“凸十点”共同浇铸出的产品吧？
凸凹：是的。题材和故事千千万万，找谁下手，写什么呢？当然是写自己熟悉、别人陌生而又向往的东西。一句话，反映的对象一定要“陌生化”和具有“期盼值”，与他者形成差异性，在拥堵中错峰前行。
卢一萍：一部《花儿与手枪》，八篇小说都的确是你自己熟悉、我们陌生又极想知悉的物象、人象、风云。这其实就是我前面说的小说的辨识度。
凸凹：一萍笔下的那些新疆的、沙漠的、军营的故事，又何尝不是如此。
四、多栖作家：“通行证是才华、阅历、知识、人品，和持久恒一的热情与毅力。”
卢一萍：今天凸凹兄作客天机云锦书城，谈的都是小说，可以说是以小说家的身份现身的。但大家都知道你是以诗歌起家和驰名文坛的，你能在二者之间杀进杀出，可否谈谈二者最大的异同？
凸凹：小说与诗歌最大的相同处是，它们都有虚构的特质，都需极强的想象力。不同处是，相较之，小说从下，诗歌从上，小说重实，诗歌重虚，小说精准，诗歌宽散。一些诗人写不好小说、散文，就是因为祛不了诗歌凌空高蹈的魅，与大地脱了节。一些小说家写不好诗，是因为悟不出虚空和多义的妙处。很多人都不知道，我其实在上世纪八十年代写诗的同时，还写过小说，更多的是小小说，当然，只是练笔。
卢一萍：除了诗歌、小说、散文，我知道你还写有评论、剧本等，并且都有令业界侧目的表现。今天，能否在你的读者们面前，晒晒你的“写作大全”？
凸凹：晒“写作大全”？兄弟是让老哥献丑啊。好，献丑就献丑吧。
先说小说。出了《甑子场》《大三线》《花儿与手枪》三本，还有一本待出，应该有100多万字吧。诗呢，出了《大师出没的地方》《爱在深秋》《人在五行中》《桃果上的树》等七八本，一本100多首，总共应有1000多首。散文，出了《花蕊中的古驿》《纹道》《首街》等5本，还有四五十万字待字闺中，共有100余万字。评论，其实不叫评论，也就是读后感、读书笔记之类的文字，出过一本《字篓里的词屑》，还有30万字搁在抽屉，共50万字。
报告文学、通讯写有20来万字，印出过一册。影视剧本写过四五十集（部），投拍播放的29集。舞台剧、歌舞剧写过五六个，一些排演了，一些没有。歌词写了二三十首，被作曲演唱的一二十首。工龄37年，写有公文、新闻等短命文字、垃圾文字无数。嗯，连祝婚词、悼词、墓志铭也写过。
编书十几本，策划、操办各类文学活动三四十个。
卢一萍：简直令人惊叹。先是“经历大全”，这又是“文类大全”、“文种大全”，加上编书、活动、游历等，凸凹兄的这种个况、个案，恐怕真是少有人能出其右。为什么会出现如此景观？不会是个人的癖好吧？
凸凹：个人癖好？又是又不是吧。我想，这应该是一种关乎生存、自证、尝试、体验、乐趣、冒险的需要吧。在写作上算是见异思迁、喜新厌旧，在生存上算是“被选择”。当然，我的生活观、写作观也在内里了。
卢一萍：小说、诗歌、散文、评论、报告文学、通讯、影视剧、舞台剧、歌舞剧、歌词公文、新闻……这么多地盘、领地，这么长时间，凸凹兄都可自由进出，不管风吹浪打胜似闲庭信步。我感兴趣的是，你是以什么为通行证的？
凸凹：这个嘛，真不好意思说了。说，就是自吹自擂。
卢一萍：那我试着说一下。凸凹兄手持的通行证是才华、阅历、知识、人品，和持久恒一的热情与毅力。
凸凹：这个……哈哈！谢谢一萍，谢谢大家！到点儿了，该说再见了！
卢一萍：不是到点儿了，是超时了。谢谢凸凹兄，谢谢大家！再见！
